Entrevista-Roberto Damatta

Roberto DaMatta é considerado o antropólogo contemporâneo que mais conhece o Brasil, em todas as áreas, do futebol, passando pelo carnaval e chegando à política. Estudioso, aprofunda-se em todas as análises a que se propõe, com a perícia de um cirurgião que não perde tempo e vai logo ao ponto mais preciso, com segurança.

É dele, por exemplo, a constatação de que a rua é o espaço público, porque, como é de todos, não é de ninguém, tem-se ali um espaço hostil onde não vigoram nem mesmo as leis, os princípios éticos, isso só ocorrendo sob a vigilância da autoridade. Cada vez mais, DaMatta está convencido de que a antropologia social também funciona como um código literário "e que só nos faltam a ousadia temática e

aquela capacidade de observação e articulação que, de resto, os grandes mestres da etnologia do passado tinham", ressalta.

Para ele, o Brasil que aparece na televisão, completamente inserido no avanço da tecnologia, pode ser visto como moderno e civilizado, completamente apartado, pelo tempo e pelo espaço, daquele Brasil considerado primitivo, mítico e selvagem.

Depois que o presidente Lula foi ao Sambódromo, se juntar ao povo, o antropólogo faz uma análise do Brasil de hoje. O currículo de DaMatta ocuparia um livro, mas, para resumir, ele passou a década de 60 na Universidade de Harvard, nos Estados Unidos, onde fez mestrado e doutorado, com a reputação de ser um dos maiores pensadores do Brasil.

Como o senhor vê o Brasil hoje?

- O fato mais importante da história republicana é o governo Fernando Henrique, seguido do governo Lula, o que mais lhe fez oposição no nível econômico, ideológico, político e até mesmo sóciocultural, porque o chamava de arrogante, soberbo, turista e apreciador de boas roupas, vinhos, bons hotéis e restaurantes. A expressão "herança maldita", palavra de ordem que talvez fosse parte do plano e que levou ao mensalão, como uma ejaculação precoce do poder, marcou esse fato político porque foi o ponto de referência das convergências.

Qual foi a primeira?

- A primeira foi o desmantelamento do PT como partido moralmente impoluto, depois do divórcio entre um partido que ia governar por meio de programas e a pessoa do Lula como líder populista. Com isso, foram mantidos todos os pressupostos do Plano Real, e o sucesso que se permitiu sair das imoralidades cometidas pelo partido ampliou a convergência de política financeira e econômica que, pela primeira vez na história da república, trouxe continuidade econômica ao País. Deus, sendo brasileiro, escreve mesmo certo por linhas tortas. Assim sendo, estamos firmes economicamente e penso que é impensável cair em qualquer esquerdismo aventureiro, do tipo que vemos em alguns dos nossos vizinhos.

Não estaria o País passando por uma crise econômica, moral e política?

- Penso que seria um erro denunciar convergências no plano econômico e político como crise moral. A estabilidade financeira, testada agora com a crise econômica, na qual o País tem se saído muito bem, demanda a estabilidade política. A ampliação dos partidos de base, a aliança com o PMDB, tudo isso ajuda a criar uma intolerância por parte da população com uma instabilidade das regras políticas. Há, sem dúvida, corrupção. Mas isso é hoje muito mais pontual do que estrutural. Estou convencido de que a grande novidade do tempo em que vivemos é justamente essa descoberta, advinda com o real, de que quanto mais estabilidade, há mais tranquilidade e segurança para tudo, inclusive para não se fazer muito pelo Brasil.

Como recuperar a saúde do Estado diante desse quadro?

- O que o Estado precisa é daquilo que o PT tanto receava: de um projeto sensato, viável e eficiente para o Brasil no plano educacional, no plano da segurança, transportes e de uma ampla reforma política. O que ele menos precisa é de polarizações retóricas, que conduzem à instabilidade e a ausência de bom senso.

Na Venezuela, o presidente Hugo Chávez obteve direito a reeleição ilimitada. Isso não é um fator complicador para a geopolítica do continente?

- Penso que não. Outra marca do nosso sucesso econômico é a autonomia da velha retórica esquerdista latino-americana, que teve o seu momento e importância e que hoje, com a crise americana, não funciona mais no mesmo plano nem com a mesma força.

Como o senhor vê o desempenho do presidente Lula - está mais para um salvador da pátria ou uma versão tropical de Forrest Gump?

- Eu vejo seu desempenho com muito cuidado. Não sou dos que apontam seus erros de gramática. Acho que ele tem sido obrigado a atuar com menos ambiguidade e menos viés, relativamente ao seu partido, aos seus aliados e aos sindicalistas. O mundo moderno exige clareza e cautela. Quem está trazendo de volta o fato moral básico de que, queiramos ou não, estamos todos ligados com todos, é o desastre ecológico, não o Lula ou o Fidel Castro. Os sovietes achavam, como Henry Ford e os capitalistas americanos, que os recursos naturais eram inesgotáveis e que o progresso (no melhor estilo de Darwin) não tinha limites. Hoje nós sabemos que é preciso traçar uma linha entre o luxo e o lixo, porque eles se complementam e um está muito mais dentro do outro do que pensava a nossa vã economia capitalista ou comunista de consumo, e que prometia mais consumo. O paraíso não é feito de consumo, mas de equilíbrio entre o que se quer e o que se pode ter, uma equação que necessariamente ultrapassa o individualismo linha dura e inflexível, fechado em si mesmo, denunciado por sociólogos da estirpe de Robert Bellah e Louis Dumont.

O amadurecimento da democracia irá permitir à população, através do voto, separar aquele que é um bom candidato do que será um bom presidente ou um bom governador?

- Minha esperança é que sim. Que o bom senso vai aumentar no Brasil e que ele veio com a estabilidade monetária, cuja conquista com liberalismo e sem autoritarismo trouxe um enorme progresso para o País. Essa estabilidade conduz a outras. Trata-se, no plano cultural ou sociológico, do tal ciclo virtuoso que todo mundo citava, sem saber, faz algum tempo.

Ou será que o brasileiro não sabe votar, como afirmou há anos o ex-jogador Pelé?

- É mais complicado. Todos nós sabemos e não sabemos votar. Votamos bem e mal, às vezes numa mesma eleição. Não existe povo que vote sempre bem. Exemplo: Estados Unidos. Votaram bem e mal ao longo da história contemporânea. Ademais, um presidente mal votado pode sair do cargo grandioso. O debate do saber ou não votar deve ser visto como uma questão que todo eleitor, que tem o privilégio de escolher livremente o seu candidato, deve colocar para si mesmo.

Qual é sua opinião sobre o marketing político? É capaz de criar ou falsificar candidatos?

- É melhor o marketing do que a ditadura, a autoridade do chefete, do cara que sabe tudo e que, com isso, fecha o sistema.

Com o Bolsa Família, o voto ideológico, que Lula teria conquistado com o primeiro mandato, foi substituído pelo clientelismo?

- Teria de fazer uma pesquisa para responder a essa pergunta. Mas ela revela nossa desconfiança e nossa impaciência com o assistencialismo instalado na política brasileira, como solução para certos problemas. A questão é como superar o assistencialismo com políticas públicas consistentes, sólidas e permanentes, que sejam mantidas nos mesmos níveis por todos os governos. Por exemplo: escolas primárias e secundárias exemplares (entendo "escola" como um sistema educacional total que contemple instalação e professores, programas e alunos).

Quando Lula se elegeu pela primeira vez, a impressão que prevalecia era que o PT iria levar o País a entrar em uma inquisição xiita insuportável. Mas nada disso aconteceu. Quem mudou, o PT ou Lula?

- A vitória mudou tudo. O dever de governar. A visão do todo. A consciência da complexidade. A descoberta que governar não é destruir o adversário, mas administrar toda a comunidade de um plano geral que leva em conta gastos e limites. Enfim, a experiência de ser governo, que liquidou parcialmente os sonhos de um plano B com o mensalão, tirou a inocência ideológica de todo mundo. Foi um defloramento porque revelou que o cinismo não é um bom companheiro, mesmo numa democracia tão carente de exemplos, regras e ética como a brasileira. A democracia, com seus poros e sua necessidade de liberdade, conduz à descoberta de inconsistências, de ambições insuspeitas. Ela mostra contradições e paradoxos dentro das ideologias e programas. Enfim, ela desnuda tudo o que regimes como o nazismo e o stalinismo procuravam esconder. Por isso é que ela é o melhor dentro do mais complexo e do pior.

Hoje, qual é o perfil ideológico do presidente Lula?

- Um pragmático vaidoso, capaz de tudo para manter sua imagem de sujeito correto e, dentro dos limites, politicamente leal a uma agenda que ele mesmo sabe, por experiência no poder, muito complexa, senão utópica e impossível de ser executada. A vantagem do Lula é que ele se mostrou não ideologizável, exatamente porque não tem pretensões intelectuais, acadêmicas ou livrescas. Ou seja, sua intuição e franqueza - eis um sujeito que assume que não lê nem jornais, quanto mais livros - são uma vantagem num presidente eleito por um partido consumido por receitas e dogmas.

A desigualdade social continua aumentando. Essa bomba-relógio vai explodir ou não?

- Penso que tem diminuído, sem querer fugir da pergunta, que é importante. Não há bombas-relógio em sociedade porque a gente se acostuma com tudo. Senão já teríamos feito umas mil revoluções no Brasil.

Afinal, a tão falada globalização significa mais progresso ou menos empregos?

- Significa saber mais dos outros. Tirá-los de um idealismo elitista e barato que atingia a nossa autoestima negativamente. Significa mais sofrimento porque sabemos mais das agruras de outros seres humanos. Revela que os limites existem e que eles não chegam por meio de dogmas religiosos e políticos, mas pelos gemidos dos mares, pelo caos das estações do ano, da destruição dos polos, mares e florestas. Pela revelação do lado negativo e oculto da nossa humanidade. O global mostra que somos bons e péssimos ao mesmo tempo.

Na prática, quais seriam as vantagens e desvantagens da globalização?

- A visão de um mundo solidário, de um mundo mais responsável por ele mesmo. De um mundo ciente de que o que se faz de um lado, atinge o outro. De um mundo que, como nós, é vivo.

Outro grande problema do País é a violência, com o crime organizado avançando cada vez mais. Afinal, o Estado já está perdendo essa guerra?

- Eis uma pergunta que merece resposta gigantesca. A violência tem a ver com a nossa relação ruim com a lei, com a norma universal que deve valer e submeter a todos. Minha obra, começando com o livro "Carnavais, malandros e heróis", estuda o que chamo de dilema brasileiro. Do elo ruim com a lei ao laço positivo e onipotente com os amigos. A violência tem a ver com esse fenômeno, ou melhor, com essa ausência de politização entre o ficar com a lei ou com os amigos; entre ficar com a cidade ou com os eleitores pobres. Estou, no momento, escrevendo um livro sobre a violência no trânsito, onde discuto isso. Espero que ele venha à luz ainda este ano pela Editora Rocco. Seu titulo provisório é: "Fé em Deus e pé na tábua: considerações sobre o trânsito à brasileira".

Na Itália o governo mudou a legislação para combater a Máfia. Por que não se faz o mesmo por aqui? Falta vontade política para isso?

- A gente só muda quando chega no fundo do poço. Espero que não se chegue a tanto aqui no Brasil...

Por que a distribuição de renda também continua tão desigual, apesar de todas as mudanças que ocorreram nas últimas décadas?

- O Brasil é uma sociedade aristocrática que teve rei, escravos, imperadores, princesas, barões e o diabo, mas que, no entanto, se pensa como patriarcal e, eis o milagre das mistificações sociológicas, como burguês e liberal. A desigualdade embutida e legitimada por uma visão de mundo hierarquizada era um valor organizatório básico. Jamais discutimos com profundidade essa formação aristocrática e sobretudo o seu legado em termos de práticas e protocolos sociais e culturais. Com a república, achamos que passamos uma pá de cal nesse passado, tal como os modernistas de São Paulo acharam que tinham liquidado a rima e o figurativismo.

Por quê?

- Ledo engano. Curioso que falamos em patriarcal, escravista e familístico quando, na verdade, deveríamos estar falando em aristocrático. Temos, é claro, avançado, mas foi somente nos últimos 10 anos que começamos a engendrar experiências igualitárias gerais, como a existência de uma moeda estável, igual para todos, liquidando uma inflação que era mais do que crônica, era constitutivo do sistema que tinha, como digo num ensaio publicado no livro "Conta de Mentiroso", muitas moedas. Uma para cada um dos seus segmentos. No campo da construção de uma democracia, é somente hoje que admitimos romper com certos tabus, como criticar o poder, a esquerda, a direita, os ídolos e as unanimidades.

As ideologias, afinal, estão mortas?

- Num mundo sem Deus, elas vivem mais fortes que nunca. E surgem em variadas combinações e fantasias. A modernidade liquidou a religião e inventou mil crenças. Todas mais ou menos pequenas. E talvez por isso mesmo, como já diziam os grandes conversadores do passado, tão insatisfatórias e tão predispostas a causar esse desencanto weberiano em que vivemos.

O financiamento das campanhas é fonte de corrupção e problemas. Como um político pode conseguir dinheiro sem se comprometer no futuro?

- Pergunte a um político. Dessa eu estou fora...

Karl Marx afirmava que as mudanças materiais e de valores sociais são mais lentas do que as alterações estruturais. O senhor concorda?

- Não. Acho que um dos nossos problemas mais prementes nas Ciências Sociais é justamente admitir que não temos uma lei geral sobre como os níveis que percebemos como constitutivos de uma sociedade - o político, o econômico, o religioso, o tecnológico etc - se estruturam. Até mesmo as relações entre o que concebemos como natural e como social (ou cultural) podem se inverter. Na época de Marx, o natural era mais poderoso do que o cultural, que deveria submetê-lo e vencê-lo. Hoje, as coisas se invertem e o natural corre tanto ou mais risco do que o cultural. Do mesmo modo, a Antropologia Cultural tem revelado que em muitas sociedades o político está sujeito ao religioso (caso da Índia) e o econômico, ao social (caso de um grande número de sociedades tribais ou primitivas, como ainda se diz). Essa lei marxista tem sido subvertida em muitos casos e, para mim, pelo menos, perdeu sua validade, embora a sua originalidade seja importantíssima para a nossa história e autoconhecimento.

Já Trostsky afirmava que estar no poder não é possuir o poder. Faz sentido isso?

- Para muitos dos meus amigos que estiveram no poder, sim. Tudo depende, obviamente, do que se espera do poder. No caso em pauta, esperava-se tudo. Daí a surpresa desagradável. Mudar é tão complicado quanto permanecer.

Alguns políticos parecem que saem dos filmes de mafiosos, como muitos chefões, capos. O que o senhor acha?

- Está mais para Dom Casmurro, que reúne um pouco de cada e torna as coisas bastante avessas, como todos temos aprendido